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Trovo che questa discussione abbia preso una linea non costruttiva. Il lavoro dell'insegnante è un lavoro tosto, per svolgere il quale molte volte si brancola nel buio ingegnandosi per trovare strade che nessuna tecnica pare in grado di indicare in modo univoco. Insegnare a una macchina ("programmare") è una cosa, insegnare a una persona un'altra (molto peggio se le persone sono venticinque o giù di lì... senza contare che c'è persona e persona).
Con quanto sopra non intendo dire che insegnare a persone sia più difficile che insegnare a macchine, sarei un folle a farlo. Intendo invece sostenere che le difficoltà che si incontrano sono enormemente diverse, e che chi è esperto in un ramo è bene che dubiti molto di se stesso prima di sentirsi esperto anche nell'altro (a meno che abbia alle spalle almeno alcuni anni di pratica sul campo maturata in ambienti il più eterogenei possibile).
Aggiungo anche che non basta essere stati studenti per potersi sentire insegnanti, perché la vita e le esperienze al di qua e al di là della barricata sono per forza di cose assai diverse. Dunque, un insegnante sa cosa significa essere studenti (egli stesso è stato studente per anni e anni), laddove uno studente o un ex-studente non sanno cosa significhi essere insegnanti (perché non hanno esperienza in merito).
Qual è dunque la cosa più saggia? Riconoscere a ciascuno i suoi meriti (compresi i propri), e tentare di apprendere da chi sa più di noi e ha più esperienza di noi. Ad esempio, non mi sognerei neppure di mettere in discussione un'opinione o un consiglio di TheDarkJuster o di nessuno quando parlano della materia nella quale sono senz'altro infinitamente più avanti di me. Sarebbe bene che la stessa umiltà, a ruoli invertiti, venisse spesa quando si parla di insegnamento.
Termino questa "filippica" (che vorrei venisse presa in senso costruttivo), con il più aperto dei sorrisi, perché non c'è davvero motivo per fare diversamente.
Ultima modifica effettuata da AldoBaldo il 07/02/2016 alle 22:19
ATTENZIONE! Sono un hobbista e l'affidabilità delle mie conoscenze informatiche è molto limitata. Non prendere come esempio il codice che scrivo, perché non ho alcuna formazione accademica e rischieresti di apprendere pratiche controproducenti.
Lascio stare le provocazioni (tranquillo, che grammatica a parte l'ho ben capito cosa vuoi dire...), e vado subito a rispondere alle questioni trattabili:
Testo quotato
Postato originariamente da Harlock: per quanto riguarda il resto, io sostengo solo che per 1 o 4 persone su 30 non puoi andarci pesante, son ragazzini che si allontanano da qualcosa è non cambiano più idea e se vai giù pesante ottieni solo un sentimento di odio per la materia, forse un domani potrebbe cambiarli la vita se invece avvicinati con il giusto tatto ma le mie sono congetture sterili.
Andarci pesante? E chi ha parlato di andarci pesante? Di fatto, quello che ho proposto alla tua categoria è di motivare ed interessare gli studenti più "portati" (anche se dovrebbero essere - a mio avviso - tutti interessati... diamine, se vi iscrivete ad un istituto tecnico ad indirizzo informatico un minimo di passione per la materia tiratela fuori!), anche solo con due paroline ogni tanto buttate lì per spingerli ad informarsi per conto loro.
Ma forse ti riferisci al programma che ho proposto... quello, come credo tu sappia, non può essere una proposta per voi ITP, dato il programma non lo decidete voi: l'ho scritto per far capire in maniera chiara che l'associazione "mezzi bicicli -> linguaggi di programmazione" da te proposta è assolutamente priva di senso.
Per quanto riguarda la sua realizzazione pratica... diamine, ma l'insegnante sei tu o sono io? Comunque, battute a parte, ci sono molti modi per proporre agli studenti un programma del genere, e qualcuno potrei forse immaginarlo (fermo restando che, anche se tu avessi modo di proporlo alla tua classe, dovresti comunque adattarlo e rimodurarlo in base alla tua situazione specifica), ma non è questo topic il luogo dove parlarne: se lo vorrai, sarò ben felice di sottoporti le mie idee in merito in un topic apposito
Testo quotato
Postato originariamente da Harlock: vb6 e pascal nn si fanno più ho già scritto prima quello che si fà adesso ( anno corrente).
Ho ben letto: precisamente, hai scritto:
Testo quotato
Postato originariamente da Harlock: infatti stiamo lavorando con
dot net express 2010, php , access , mysql , nn ho ancora capito se con asp aspx i jsp ovviamente html5 e css.
Ma, come speravo fosse chiaro, il mio discorso non dipendeva da quello che stai spiegando tu quest'anno: quanto ho voluto puntualizzare è l'inadeguatezza dei programmi di studio italiani, nei quali la parte teorico-algoritmica (quella in cui, credo tu lo sappia meglio di me, si insegna VERAMENTE cosa voglia dire "programmare") è quasi inesistente. Ho citato VB-6 e Pascal perchè ricordavo quelli, ma avrei potuto citare anche quello che state facendo quest'anno o qualsiasi altra cosa mi fosse venuta in mente: per quanto infinitamente migliore rispetto alla coppia di linguaggi sopra-citata, senza le dovute basi ogni linguaggio - incorporato nei programmi attuali - rimane ancora inadeguato ed insufficiente.
A proposito: vorrei chiederti di spiegarmi il senso di questa frase:
Testo quotato
Postato originariamente da Harlock: mentre i danni erano emotivi e psicologici ed un certo rischio forse minimo fisico sulle macchine c può stare ma nn mi interessa io metto al centro la persona e la personalità con tutta la sua complessità.
comunque se tu hai la guida sicura per questo sono pronto ad imparare illuminami come si fanno tutte le cose che sostieni tu in pratica?
io ho buon orecchio ed il poco di buono che circola nella società io lo colgo sempre ed in più dove è possibile cerco di attuarlo.
La sto leggendo ormai da dieci minuti, ma proprio non riesco a capire cosa tu voglia dire...
Capisci perchè alla fine del mio precedente messaggio ho citato i tuoi errori grammaticali? Puoi badare alla sostanza quanto vuoi, ma se la forma è questa rischi seriamente di non essere capito
Testo quotato
Postato originariamente da AldoBaldo: Aggiungo anche che non basta essere stati studendi per sentirsi insegnanti, perché la vita e le esperienze al di qua e al di là della barricata sono per forza di cose assai diverse. Dunque, un insegnante sa cosa significa essere studenti (egli stesso è stato studente per anni e anni), laddove uno studente o un ex-studente non sanno cosa significhi essere insegnanti (perché non hanno esperienza in merito).
Ma vedi, Aldo, mi chiedo:
-> Se un insegnante (cito di nuovo lo stesso esempio: il mio professore di informatica) riesce a spingere la parte più appassionata della sua classe, nonostante il piano didattico inadeguato, ad approfondire gli argomenti per conto proprio
-> Se quest'insegnante non ha fatto, per ottenere ciò, alcunchè di assurdo: ha solo detto le parole giuste mentre illustrava il programma standard
-> Se quest'insegnante ha ottenuto he i suoi allievi migliori, spinti dalle sue parole, si informassero ulteriormente e si appassionassero ai temi "sottintesi" da lui fino a farne la materia di studio "di una vita"
È troppo pretendere che chi, a quanto pare, non fa (o non vuole fare... non so quale sia il caso, e non voglio rischiare di sbagliare) altrettanto la finisca di dire che non si può fare?
Ultima modifica effettuata da Template il 07/02/2016 alle 22:37
Postato originariamente da Template: -> Se un insegnante (cito di nuovo lo stesso esempio: il mio professore di informatica) riesce a spingere la parte più appassionata della sua classe, nonostante il piano didattico inadeguato, ad approfondire gli argomenti per conto proprio
-> Se quest'insegnante non ha fatto, per ottenere ciò, alcunchè di assurdo: ha solo detto le parole giuste mentre illustrava il programma standard
-> Se quest'insegnante ha ottenuto he i suoi allievi migliori, spinti dalle sue parole, si informassero ulteriormente e si appassionassero ai temi "sottintesi" da lui fino a farne la materia di studio "di una vita"
Un insegnante dovrebbe (tentare di) fare proprio e prima di tutto quello che hai scritto, su questo non ci piove. Quando insegno musica (tento di) andare proprio in quella direzione, molte volte (non sempre) con risultati incoraggianti. Urge però che io sottolinei che mi è (purtroppo) capitato di dover insegnare nelle scuole di un'intera provincia e che, in trenta e passa anni di attività, mi sono imbattuto in situazioni d'ogni genere. Alcune di quelle situazioni rendevano impossibile (alla lettera) ottenere risultati anche solo un minimo strutturati. In quelle situazioni, attribuire la responsabilità del fallimento all'insegnante è irrealistico, oltre che deplorevole.
Una delle situazioni che da una decina d'anni o poco più sta letteralmente ammazzando l'insegnamento anche nelle realtà più "rosee" è l'incremento numerico degli studenti nelle classi. Non credo sia necessario ch'io spieghi per quali meccanismi doversi rapportare con 25-28 ragazzi renda assai meno produttiva la relazione tra chi impara, o dovrebbe imparare, e chi insegna, o dovrebbe insegnare. Purtroppo le ragioni dell'incremento numerico esulano dalle possibilità di intervento degli insegnanti. Un'altra situazione deleteria è quella della "creazione" delle nuove categorie di studenti caratterizzati da DSA (Disturbi Specifici dell'Apprendimento) e BES (Bisogni Educativi Speciali). In realtà, si tratta di due categorie create per dissimulare il vero obiettivo di risparmiare soldoni, incuranti dei danni inferti in tal modo al sistema educativo in generale. Non credo sia questa la sede per spiegare il meccanismo tramite il quale vengono inferti quei danni.
P.S. Insegno musica nella scuola media, ma le osservazioni che ti ho proposto hanno ricadute su qualsiasi materia insegnata.
ATTENZIONE! Sono un hobbista e l'affidabilità delle mie conoscenze informatiche è molto limitata. Non prendere come esempio il codice che scrivo, perché non ho alcuna formazione accademica e rischieresti di apprendere pratiche controproducenti.
AldoBaldo: sei un insegnante anche tu ti ringrazio per essere intervenuto mi hai rincuorato e dato solievo
c credi se ti dico che insegno in 2 scuole con 10 classi in nessuna scuola con i colleghi riesci a parlare di queste cose
sono tutti presi nel correre dietro a tantissime cose e non si può riflettere su dove stiamo andando in nessuna maniera.
coprono tutti tutto quello che sta succedendo io non voglio raccontare fatti e storie ma sono molto preoccupato
perchè così si perde il senso della ragione.
mi scuso con tutti se scrivo in maniera incomprensibile, sgrammaticato e senza punteggiatura ma io non sono abituato a scrivere preferisco parlare con le persone. ma c proverò a migliorare.
Non pensavo che il mio post venisse percepito come "arrabbiato" perché non lo ero affatto, il mio era solo uno spunto di riflessione.
Non volevo mettere in dubbio la competenza di alcuno, e il mio punto è già stato chiarificato da altri mi pare.
full disclaimer: mio padre insegna informatica alle superiori e ogni tanto mi capita di vedere i testi in linea con il programma ministeriale. Argomenti noiosissimi e spiegati a livello assolutamente elementare, con queste premesse il lavoro dell'insegnante è vitale perché solo da lì può provenire una scintilla che accenda l'interesse di qualcuno.
Per inciso, l'informatica non è l'unica materia dove i programmi sono discutibili. Parlo della mia esperienza di liceale:
I programmi di storia sono talmente densi che alla fine della quinta di un liceo non si riesce a dare spazio alla parte di storia interessante che va dopo la seconda guerra mondiale.
Il programma delle materie umanistiche sembra doversi fermare al romanticismo o al massimo al novecento. Magari invece di avere il fetish della Divina Commedia studiata integralmente sarebbe più utile lasciare spazio ad autori contemporanei, perché no anche stranieri invece di limitarci con il solito provincialismo (Foscolo vs Göthe). Ma anche di italiani, Fortini, Sereni, chi li conosce?
La matematica mi è stata insegnata probabilmente come veniva insegnata dopo la riforma Gentile. Magari ora con il nuovo ordinamento le cose sono cambiate.
Questo per dire che a volte l'ingombranza e l'inadeguatezza del materiale didattico hanno effetti nocivi sulla didattica in generale, e quindi non vanno sottovalutati affatto. E a quanto pare la direzione che si sta seguendo è quello di puntare sempre meno sulla qualità e di tagliare soldi senza nessuna pietà.
Ultima modifica effettuata da lumo il 08/02/2016 alle 1:22
Postato originariamente da AldoBaldo: In quelle situazioni, attribuire la responsabilità del fallimento all'insegnante è irrealistico, oltre che deplorevole.
Su questo siamo d'accordissimo, senz'altro... ma escludere a priori il tentativo (in questo topic non stiamo discutendo di un caso specifico, anche perchè il nostro Harlock insegna in - mi pare di aver capito - più di una classe) mi sembra sbagliato.
Testo quotato
Postato originariamente da AldoBaldo: Una delle situazioni che da una decina d'anni o poco più sta letteralmente ammazzando l'insegnamento anche nelle realtà più "rosee" è l'incremento numerico degli studenti nelle classi. Non credo sia necessario ch'io spieghi per quali meccanismi doversi rapportare con 25-28 ragazzi renda assai meno produttiva la relazione tra chi impara, o dovrebbe imparare, e chi insegna, o dovrebbe insegnare. Purtroppo le ragioni dell'incremento numerico esulano dalle possibilità di intervento degli insegnanti. Un'altra situazione deleteria è quella della "creazione" delle nuove categorie di studenti caratterizzati da DSA (Disturbi Specifici dell'Apprendimento) e BES (Bisogni Educativi Speciali). In realtà, si tratta di due categorie create per dissimulare il vero obiettivo di risparmiare soldoni, incuranti dei danni inferti in tal modo al sistema educativo in generale. Non credo sia questa la sede per spiegare il meccanismo tramite il quale vengono inferti quei danni.
Qui, purtroppo, so bene di cosa parli, perchè una situazione del genere (mi riferisco al sovraffolamento) l'ho personalmente subita e pagata (e oggi, durante i miei studi universitari, le sue conseguenze stanno venendo fuori)...
Per la questione degli studenti con DSA o simili problemi, purtroppo è difficile pronunciarsi senza rischiare generalizazioni o manchevolezze, perchè ci si deve scontrare con le situazioni oggettivamente difficili di questi studenti da un lato, e con la totale sordità (tanto ai bisogni dei docenti quanto a quelli degli studenti) dei "piani alti" dall'altro. Da ciò che scrivi, credo concorderai con me che non è assolutamente facile...
Testo quotato
Postato originariamente da Harlock: c credi se ti dico che insegno in 2 scuole con 10 classi in nessuna scuola con i colleghi riesci a parlare di queste cose
sono tutti presi nel correre dietro a tantissime cose e non si può riflettere su dove stiamo andando in nessuna maniera.
Il corpo insegnanti italiano è un problema, e non lo dico perchè a me da ex-studente piaccia criticare "l'altro lato" (non mi piace per niente farlo, credimi): molti insegnanti svolgono la professione perchè non sono riusciti a fare altro, molti altri lo fanno solo per avere uno stipendio, molti hanno perso ogni passione (posto che mai l'abbiano avuta)... parlando con dei professori, mi sono reso conto che vedono il loro lavoro (il quale, voglio sempre rimarcare, è - quantunque alcuni vogliano far credere diversamente - forse uno dei più importanti all'interno della società) più come un onere che come una "missione".
E questo non va bene, perchè produce - tra l'altro - gli effetti che tu hai riportato. Proprio a causa di una tale situazione, io insisto sul ruolo del singolo didatta: perchè, immutabile essendo il panorama, l'unica speranza è che i singoli più motivati e volenterosi riescano a tirar fuori il meglio dai (pochi rispetto al totale, ma sempre troppi rispetto a quanto sarebbe opportuno) propri alunni (o almeno, da quelli disposti a seguirlo).
Testo quotato
Postato originariamente da lumo: I programmi di storia sono talmente densi che alla fine della quinta di un liceo non si riesce a dare spazio alla parte di storia interessante che va dopo la seconda guerra mondiale.
Non è solo questione di densità (anche perchè, cavolo, la storia è quella, mica si possono saltare delle parti!): il problema fondamentale sta nell'organizzazione. Nel mio corso di studi, ad esempio, la professoressa dedicò un anno intero solo per spiegare il basso medioevo (periodo senz'altro ricco di avvenimenti, per carità), e poi ci fece trattare i secoli dal XV al XVII nel giro di due mesi, con il risultato che tutti ricordavano benissimo le battaglie comunali del '300, ma quasi nessuno aveva la minima idea di come si fossero sviluppati fenomeni estremamente importanti (molto più delle - comunque fondamentali, bada bene - battaglie tra i comuni) per spiegare la contemporaneità (vedesi la tratta degli schiavi, le varie battaglie politico-religiose, la prima ondata colonialista intercontinentale).
Testo quotato
Postato originariamente da lumo: Il programma delle materie umanistiche sembra doversi fermare al romanticismo o al massimo al novecento. Magari invece di avere il fetish della Divina Commedia studiata integralmente sarebbe più utile lasciare spazio ad autori contemporanei, perché no anche stranieri invece di limitarci con il solito provincialismo (Foscolo vs Göthe). Ma anche di italiani, Fortini, Sereni, chi li conosce?
Per quanto riguarda la letteratura, il discorso è complesso, perchè molti professori della materia sono degli autentici incompetenti (fidati, ne ho le prove), e dunque spesso preferiscono soffermarsi su argomenti che possono reperire sui libri piuttosto che andare a trattare la (assai meno "copiabile", se non altro per mancanza di riferimenti critici univoci) letteratura contemporanea, della quale non sarebbero in grado di parlare.
Lascio stare, per pietà, il discorso relativo alla letteratura straniera: se i professori sono i primi a non conoscerla (esempio reale: la mia professoressa d'italiano sconosceva completamente personaggi come Novalis, Hoffmann, Chamisso, Steinbeck e Hölderlin, e sapeva di Göthe solo quanto necessario per paragonarlo - indovina un po' - a Foscolo), come si può pretendere che la illustrino agli alunni?
Inoltre, i programmi ministeriali senz'altro non aiutano, visto che presentano (o almeno, quando andavo a scuola io presentavano) un'organizzazione assolutamente vergognosa, che non va neanche a coordinare (come invece sarebbe giusto) lo studio della letteratura a quello della storia.
Solo una piccola parentesi: lasciala stare, la Divina Commedia, che il suo studio integrale è forse l'unica cosa buona rintracciabile in un'organizzazione didattica vomitevole
Ultima modifica effettuata da Template il 08/02/2016 alle 11:04
Comunque, battute a parte, ci sono molti modi per proporre agli studenti un programma del genere, e qualcuno potrei forse immaginarlo (fermo restando che, anche se tu avessi modo di proporlo alla tua classe, dovresti comunque adattarlo e rimodurarlo in base alla tua situazione specifica), ma non è questo topic il luogo dove parlarne: se lo vorrai, sarò ben felice di sottoporti le mie idee in merito in un topic apposito 
