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Scarsa Formazione
PieroTofy.it Blog Blog sulla programmazione

10 Marzo 2009

  Scarsa Formazione

Ciao, sono un Tecnico Informatico e lavoro per alcune multinazionali in un ced, ho notato la scarsa preparazione dei ragazzi che arrivono nuovi freschi di laurea in informatica o telecomunicazioni (per quanto riguarda il mondo informatico ovviamente), non capisco come sia concepito il percorso formativo perchè pare che tutti si siano dati un gran dafare con MatLab o cose simili che sicuramente son molto utili nel campo della ricerca ma molto poco nel campo del lavoro ordinario, la maggior parte di questi non riescono neanche a leggere uno schema XML e qui dico tutto, mi piace molto il sito e la filosofia che ci sta sotto sappiate che secondo me si trova molta più competenza quà che in molti blasonati professionisti che oggi lavorano nel campo dell'IT.

Saluti
Il Pisano



Postato da Il pisano alle 11:32 | Commenti ( 13 )

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  • Credo che bisogni partire nello studio con le cose di base e meno utili ma approfondire moltissimo quelle più utili a livelli più avanzati!
  • certo che ci siamo lamentati anche nei consigli di classe davanti agli altri professori e la preside, ero riuscito a convincere anche i professori a fare una sorta di incontro con le varie aziende di informatica della zona per discutere delle varie cose usate nel mercato ma poi la professoressa è andata in pensione e non se ne è fatto più nulla.
    su questo sito ho anche pubblicato una recensione sul libro di testo osceno che usavamo, che hanno visto anche alcuni professori.

    Ora che siamo andati via io e piero non penso ci siano altri che protestano, ad ogni modo il mio era un istituto commerciale ad indirizzo programmatori quindi determinate carenze erano giustificate, ma altre no (il programma era aggiornato alle misure ministeriali del 1985 per dire).

    per quanto riguarda l'università è ovvio che ho guardato i piani di studio ma il mio dissenso è nell'approccio alle materie: matematica viene insegnate come se fossimo matematici perdendosi nelle seghe mentali e nel formalismo da matematico, standoci su un anno. poi è chiaro che prima di iscriversi vedere 2-3 crediti in più o di meno non avendo il senso di grandezza o quanto effettivamente cambiano le priorità mi ha portato a fare ingegneria e non informatica.
    Si potrebbe fare tutto tagliato di più sul usare la matematica come mezzo per risolvere i propri problemi piuttosto che come magica scienza a se stante come viene fatto normalmente.

    per quanto riguarda le superiori io sono dell'idea che un istituto tecnico ad indirizzo tecnologico o industriale per periti industriali o informatici possa prepararti dal lato tecnico anche meglio dell'università.
    e che esistano buone scuole come la tua mi è parsa lo immagino.
    anzi, confermo che anche qui a Trieste ho testimonianze di gente che ha fatto il colloquio col diploma di perito competendo con laureati e ha prevalso la preparazione reale da perito di quella shick da ingegnere.

    sul fatto che ingegneria informatica non voglia preparare programmatori ma "ingegneri del nulla" forse vale per i primi 3 anni, ma la specialistica è indubbiamente un tentativo di creare tecnici come ha poi detto anche nikipe, poi certe ci riescono meglio altre di meno.

    io cmq penso che ingegneria informatica non abbia senso di esistere, quello che fa un ingegnere informatico lo fa anche un ingegnere elettronico dal punto di vista ingegneristico.
    Nell'accademia e nella ricerca basta un informatico e professionalmente credo che le certificazioni di settore siano, oltre che i titoli maggiormante richiesti, anche quelli che ti danno preparazione reale nello sviluppo software.


    poi è chiaro che se uno si trova bene può fare quello che vuole.
    fra l'altro se uno è membro qui e studia anche per conto suo la reali esigenze del mercato affinare determinate discipline scientifiche puà essere interessante, non è detto che poi gli serviranno dipende dove va a finire a lavorare.

    penso che l'informatica e la programmazione siano un pò come le lingue, uno può impararle benissimo viaggiando e facendo rinomati corsi come Trinity, British School e cose simili. Oppure laurearsi in lettere straniere, però li oltre che la lingua si fa letteratura, il non conoscerla però non pregiudica l'effettiva conoscenza della lingua.
    Anzi ci sono anche persone bilingue non laureati che conoscono le lingue anche meglio del laureato.

    E' chiaro che se poi uno è sia tecnicamente bravo e si tiene al passo coi tempi delle varie richieste di mercato e al tempo stesso anche si laurea sui fronzoli accademici ha una cosa in più, ma io credo che se il fronzolo accademico non ti lascia il tempo di aggiornarti per conto tuo diventa il ramo secco da tagliare.

    poi ovviamente ognuno deve fare quello che sente meglio per se, cioè il fine ultimo di tutto è stare 8-9 ore a fare un lavoro 5 giorni a settimana, se uno riesce a trovare quella cosa che lo fa ad arrivare a venerdì che dice "sono stanco mi riposo" ma che al tempo stesso lo fa arrivare a domenica dicendo "domani è lunedì e ricomincio" ma con entusiasmo,  senza alienarsi e senza prenderlo come un peso ma come fare quello che si è sempre voluto fare. se per raggiungere questo uno crede di avere bisogno del approfondimento accademico per raggiungerlo ok.

    ma il discorso è che non è obbligatorio, non è come giurisprudenza o medicina dove se uno aspira a fare l'avvocato o il medico senza laurea non va da nessuna parte, qui è altamente probabile anche che senza laurea ma con qualche anno di esperienza in più si possa rendere anche molto meglio.
  • Io posso guardare la mia esperienza personale:
    Sono perito iformati doplomato presso l'ITIS di un piccolo paese nella provincia di Lecce.
    Durante i miei studi all'ITIS mi sono stati insegnati i seguenti linguaggi: c/cpp, java, assembly (principalmente la famiglia 8086 con qualche istruzione i386), visual basic (all'epoca era ancora in vita), html/xml (css), javascript, php, asp, sql. Abbiamo principalmente lavorato su sistemi operativi windows (in matematica si usava derive, in calcolo excel) ma abbiamo utilizzato molto anche linux. Non sono mancati i corsi pomeridiani (per i più vogliosi) su linux (e tutta la filosofia che lo accompagna), sull'algoritmica e sullo sviluppo di portali mediante l'utilizzo di cms.
    Tutto il 4° anno abbiamo studiato teoria dei sistemi operativi e il 5° anno reti di calcolatori, mentre nel terzo anno ci sono state propinate le basi della programmazione e ci è stata spiegata la struttura interna di un calcolatore.
    Naturalmente gli argomenti non sono sempre stati dettagliati, anche se i miei prof sono sempre stati in grado di rispondere ad ogni quesito (se non lo stesso giorno, il successivo).
    Potete ben capire che, quindi, non posso confermare quanto detto da voi.
    Con questo non voglio dire che non credo che ci siano prof che non fanno un cazzo, ma continuo a chiedermi se voi fate qualcosa a riguardo?
    Siete mai andati a lamentarvi da chi di dovere o avete sempre espresso la vostra frustrazione su qualche sito web?
    Inoltre, Netarrow, spiegami: scegli la facoltà senza guardare le materie che si studiano?
    Io ora studio (presso il polimi: classe 9) materie che secondo te dovrebbero essere considerate di meno (economia, analisi, geometria, fisica, etc) ma che concorrono a formare l'individuo (forma mentis da ingegnere appunto).
    Poi programmare (generalmente) non è il lavoro dell'ingegnere informatico, pertanto, la "magra" informatica (1, 2), non punta a formare programmatori (spesso il prof preferirà scrivere 10 linee di codice in più e far capire a tutti, che scriverne 10 in meno e far capire ai 4 che qualcosa già la sanno).
    In ogni caso la scuola deve fornire le basi: non può entrare troppo nello specifico (non è possibile in termini di tempo).
  • quotone a netarrow ;)
    Io stesso da studente dell'ultimo anno di perito informatico mi trovo molto incerto sulla facoltà da intraprendere l'anno prossimo.
    Sempre più tentato di entrare direttamente nel mondo del lavoro visto che dando un occhio alle maggiori specializzazioni nel campo: le già citate Ing. dell'informazione e Informatica pura nessuna delle due mi convince.
    La prima (Ing.) per me è troppo teorica e so già che non riuscirei a reggere minimo 3 anni così.
    La seconda (Inf. pura) mi da l'idea di essere una sorta di "perito avanzato" ma a questo punto preferisco lavorare 4 anni prima che faccio sicuramente più esperienza.
  • Come dico da sempre ( e pare che nessuno voglia ascoltare ) la scuola italiana non si e' mai preoccupata di stare al passo coi tempi. L'universita' un po' meglio, ma e' gestita male, sono laureato in Ing. Informatica ( V.O. alla Federico II di Napoli ) e sono rimasto deluso dal fatto che si studiano una marea di cose teoriche, ottime per la ricerca, che pero' in pratica ne servono si e no il 30-40%; e pochissime cose pratiche ( e ho testimonianze di amici di Roma e  Firenze e pare che li' le cose non siano troppo diverse).
    Sarebbe ora che l'Italia si svegli e punti di piu' sull'istruzione, ma si sa, l'Italia si ha sempre preferito vantarsi del proprio passato per preoccuparsi di guardare un po' verso il futuro.
  • "Se la formazione è scarsa all'università immaginatevi in un Istituto Tecnico dove spesso qualche alunno supera i professori di informatica"
    se un professore e' professore e' perche' si e' laureato,ergo e' molto(per non dire impossibile)che un alunno superi un prof..poi anche i prof sbagliano, e i migliori sono anche quelli che lo ammettono senza problemi
  • Se la formazione è scara all'università immaginatevi in un Istituto Tecnico dove spesso qualche alunno supera i professori di informatica .
  • sicuramete il politecnico di milano sarà strutturato meglio essendo classificato fra le migliori università d'europa
    Inoltre telecomunicazioni, elettronica ecc... capisco che sono molto più scientifiche di quanto possa essere informatica e quindi necessitino l'ingegnerizzazione e maggiori basi di altre discipline ecc...
    Ma parlando solo di informatica io ripeto che non è da non fare matematica fisica ecc..., ma farne di meno e farla in maniera diversa.
    Le lezioni di matematica a ingegneria sono quelle che fanno i matematici: arriva il prof e fa:

    Definizione N°1: bla
    Teorema N°1: blablabla
    Dimostrazione: blabla
    Oss: bubu
    Proposizione: bla
    Corollario: bla
    Dim: blabla

    insomma non è la matematica ad essere inutile ma il formalismo spinto che è doveroso per il matematico che dovrà un giorno inventare (o scoprire) il suo teorema ma che a noi non serve a nulla.
    quindi che spieghino si le cose teoriche ma senza troppi formalismi e che si concentrino sull'applicazione pratica.
    Su sciocchezze i prof matematici si perdono per ore a farsi seghe mentali sul nulla.
    Perdersi continuamente e formalmente su dettagli da matematici sono ore perse perchè non siamo matematici, non sto parlando di non fare vettori, spazi vettoriali, campi, limiti, derivate integrali ecc... ma di farli un pò più sul concreto, senza rinunciare all'astrazione, ma evitare il formalismo, la dispersività.

    Direi che i corsi di matematica dovrebbero essere giusto quello che ti serve per fare poi fisica, probabilità, algoritmi ecc...
    Quindi quei corsi più concreti che ti saranno sicuramente più utili.

    Quindi io credo che la matematica a un informatico ingegnere e compagnia debba essere proposta come strumento pratico a risolvere i suoi problemi, non come scienza a se stante e quindi con tutti i suoi formalismi che alla fine sono quelli a portare via il grosso del tempo.

    Quindi fare analisi 6 crediti in qualche mese, algebra anche 6 crediti in qualche mese, e algoritmi o magari programmazione da 12 crediti annuali a quel punto hai le tue basi matematiche anche se magari informali (ma che ti importa, mica sei matematico) e stai più tempo su le materie che userai in maniera diretta (e che indirettamente ti faranno usare quelle basi matematiche).
    Anche perchè matematica la si fa da anni e anni, programmazione di solito si parte da 0 quindi è più logico insistere li e in velocità riprendere matematica, piuttosto che in velocità buttare 4 nozioni informatiche in testa e stare mesi e mesi e masturbarti su dettagli di concetti che dal lato pratico sono 4 cose per quello che ti serviranno.
  • Non facendo l'università in Italia non credo di aver voce in capitolo... ma la cosa che trovo più folle di tutte sia avere dei professori che insegnano una disciplica della quale non possiedono la rispettiva laurea (come dice netarrow, "non ho mai avuto un professore di informatica che fosse un informatico").

    Poi c'è sempre la soggettività negli esami che non sopporto (l'esame orale dovrebbe essere abolito in favore di un sistema di valutazione scritto rigorosamente oggettivo e uguale per tutti).
  • Provo a spezzare qualche freccia in favore dell'universita' o almeno quella che faccio io(Politecnico di Milano).
    Allora prima di tutto differenziamo ing.Informatica da Ing.Telecom perche' sono cose completamente diverse e non c'e' da sorprendersi se un TLC non sa cos'e' un XML, semplicemente non e' affar suo. Lo e' molto di piu' matlab poiche' i campi elettromagnetici oppure la modulazione, che sono gli argomenti principali di un TLC, sono pura matematica a cui un XML e' completamente fuori luogo ed invece un programma di calcolo e' estremamente utile. L'argomento che si impara piu' vicino a un computer e' farci una rete e come funziona o alcune basi di programmazione di rete, basta. Il resto e' compito solo di Ing.Inf.

    Per ing.Inf il discorso e' diverso. Io guardando gli ing che ho attorno vi dico che un ing inf(che abbia fatto  i 5 anni) esce che veramente preparato sia su XML che sul web che su qualsiasi altro argomento (ho un compagno di collegio che ha fatto, per un progetto affidato da un prof, un sito internet che, prendendo di base google maps, si potevano inserire svariate altre informazioni sui luoghi della cartina, comprese foto..).

    Gli esami col nuovo ordinamento(270/04) sono diminuiti di numero (in media 3/4 a semestre) e aumentati di peso(9/10 cdu a esame di media) facendo si che siano affrontabili senza rimanere troppo indietro. Rimane sempre vero che non si puo' imparare a programmare bene in 6 mesi, ma non puoi nemmeno fare un corso di 2 anni perche' qualcuno non capisce gli if..

    Gli esami poi definiti inutili sono le basi ESSENZIALI per un qualsiasi ingegnere. Analisi 1-2, Fisica, Geometria e Algebra lineare sono essenziali per capire i concetti alla base di informatica e telecomunicazioni. Ad esempio, non puo' esistere un Ingegnere (con la I maiuscola) che non sappia cosa sia una trasformata di Fourier o non sappia spiegare cosa sia un vettore o cosa si intenda per campo, non e' semplicemente concepibile.
    Per non parlare del fatto che fare un programma 3D senza avere una buona base matematica comporta semplicemente una incapacita' di ottimizzazione, oppure semplici concetti di hardware sono arabo se non si hanno basi di elettronica, non parliamo poi di propagazione..

    Insomma alla fine quasi tutti i corsi sono necessari, anche perche' se ci sono c'e' un motivo.
    Che poi si trovino anche all'universita' prof che non sappiano spiegare capita, ma non puoi pretendere che i migliori prof siano tutti al primo anno..
  • Io frequento il secondo anno di Ing. Informatica a Modena.

    Sono assolutamente d'accordo con Netarrow sulla distribuzione e sulla scelta degli esami all'università, perche io ritengo che la scuola (in tutto il suo percorso) debba RENDERE COMPETITIVI gli studenti nel mondo del lavoro. E basta.

    Se la mia formazione si basasse solo sul percorso universitario, allora io dopo la laurea non sarei neanche capace di programmare un sito web.

    Questo è il mio umile commento e la ringrazio Il Pisano per aver sollevato la tematica.
  • io sono iscritto a ingegneria dell'informazione a trieste ed è tragico, peggio di quanto pensassi.
    Prima di tutto il bilanciamento degli esami è folle, uno dovrebbe imparare Java in pressochè 2-3 mesi senza aver mai toccato la programmazione prima ad ora (poco male, java lo uso da anni, ma se uno parte da 0... su 200 e qualcosa siamo passati in 15 circa). Fra analisi I, II, algebra, probabilità ecc... uno ci sta un paio d'anni, quindi certo c'è più roba da fare ma con metodo ci si prepara con la calma.
    Io dico che dovrebbe essere il contrario, qualche mese di basi matematiche e anni di esperienza su tematiche effettivamente utili.

    I corsi di matematica hanno un taglio molto sul campato in aria (dal non confondere con l'astrazione), ora io non dico che in informatica la matematica non serva a niente (o per lo meno nell'algoritmica/programmazione, magari a un sistemista di fatto non serve a nulla), ma bisogna farla in maniera diversa da come la fanno i matematici sennò ci si perde in seghe mentali che alla fine quando si va a lavorare nessuno se ne fa nulla della dimostrazione del teorema di hopital, delle 16 definizioni di limite e via dicendo.

    Quindi la prima problematica che ho visto all'università è una distribuzione dei corsi assolutamente lontana dal mondo del lavoro. Diversamente da altre facoltà dove l'accademia si è fusa con la professione, basta pensare alla facoltà di medicina dove dopo i primi anni stai più in ospedale a fare pratica che in aula.

    Altra grossa problematica è che fino ad ora io non ho mai avuto un professore di informatica che fosse un informatico.
    Praticamente tutti sono matematici, o fisici, che si riciclano in informatica ma che ovviamente rimangono mentalmente matematici e quindi mantengono quella mentalità del rendere difficili le cose facili mediante l'uso dell'inutile e hanno poco spirito del "don't repeat your self" o del "code-n-fix" o cmq quella passione per l'automatizzazione di attività noiose e delle informazioni, anzi più possono masturbare la mente sul nulla meglio è!.
    Poi ci sono le eccezioni sicuramente di chi nonostante matematico ha effettivamente cominciato a pensare da informatico, ovvero colui che vuole, come dice la parola, l'informazione AUTOMATICA.

    Quindi il problema dell'università è che i corsi, almeno qui, sono pianificati male, e quel poco di informatica che c'è è fatto in maniera assolutamente lontana dalla realtà lavorativa.

    Questo per quanto riguarda ingegneria, e quindi qualcuno potrebbe obiettare che effetivamente ingegneria è così, fai un pò di tutto, matematica, fisica, chimica, informatica, ma alla fine non si è ne matematico, ne fisico, ne informatico, ne chimico.. sei ingegnere.
    Effetivamente, qui a trieste, la facoltà di informatica pura è sicuramente più equilibrata come corsi, esami di matematica più corti, più esami di informatica ecc... ma anche qui da quello che ho visto nei programmi e nelle modalità di esami se uno non ha studiato per conto suo quello che serve non conclude nulla.

    Ad ogni modo ora ho capito come mai per buona parte delle aziende il titolo preferenziale è la certificazione di settore e la comprovata esperienza e non la laurea.

    La mia idea è che si dovrebbe far sparire ingegneria informatica, non merita l'informatica di essere ingegnerizzata, tutte cose per cui basta un informatico (non a caso se si ha la laurea in informatica si può entrare nell'albo degli ingegnere dell'informazione).
    E a quel punto rendere il corso di informatica magari un pò più lungo (4 anni invece di 3 ad esempio) e fare alcuni corsi più stile certificazione; senza rinunciare ai corsi di base quali analisi, fisica ecc... semplicemente abbassando le pretese di queste basi, e aumentando quelle di fatto utili.

    Ora come conclusione credo che tutto questo derivi da un errore di fondo: l'università prende l'informatica come scienza.
    Niente di più folle a mio avviso, l'informatica è una disciplina, una tecnica, che poi con essa si possano risolvere problemi scientifici, o che da altre scienze si sviluppi l'informatica sono semplicemente collegamenti causa-effetto.

    Dopo tutto se l'informatica viene vista come la vedeva: Dijkstra:

    "la computer science ha a che fare coi computer tanto quanto l'astronomia ha a che fare coi telescopi"

    bhè questo spiegherebbe tutte le incompetenza dei neo-laureati in informatica e ingegneria informatica che si sono basati esclusivamente sul percorso universitario.
  • hai proprio ragione su tutta la linea ^^